Nem sokáig ünnepli már e társadalom önnön nagyszerűségét a világhódításban. Nekem ez a kép teljesen fekete: nem látok mást csak olajat, feleslegesen elhasznált olajat.

Úgylátszik Pacsker nem ismered a Bamako szellemiségét!:D
Nézz utánna miért is van ez, és mit csinálnak az indulók!

@Pacsker: Dehogynem :D A Bamako súlypontja meg pont nem ott van, amire te gondolsz.

Nekem ez a hozzászólás teljesen sötétzöld: nem látok mást csak fejbe dugott fejet, felesleges fejet.

@Vajmaci:

"Az egykori legendás Dakar Rally egyetlen szellemi örököst hagyott maga mögött Afrikában. A Budapest-Bamako Rally a tranz-szaharai autóversenyzés és az afrikai autós kaland rallyk lángját viszi tovább. A rajt nem Párizs és a cél nem Dakar, de az élmény ugyanaz: végig robogni köves marokkói hegyi földutakon, leküzdeni a Szahara aranyló dűnéit és befutni a Mali fővárosba salakos földutakon. A kaland 2010-ben folytatódik." - forrás az oldaluk

Nekem ez olaj. Nem érdekel, hogy jótékonyságnak próbálják beadni! A segítség alapvetően érdekes fogalom ebben a témakörben, mert kérdem én: az északi civilizáció akar segítséget adni a déli illetve 3. világ béli civilizációknak, mikor épp ezek kifosztásával lett olyan "gazdag", amilyen? (Erre gondolok: www.speechlessthebook.org/images/book/05map_photo.jpg)

@Lali_:

Buta vagy és tanulatlan. És nem láttál elég polyp képregényt sem. polyp.org.uk/wealth-poverty_cartoons/cartoons_about_wealth_and_poverty.html

Pacsker: akkor add el a számítógéped minél hamarabb, és a pénzt küldd el az afrikai éhezőknek. Jobb lesz nekik is, nekünk is. Köszi!

@Pacsker: A kérdésedre a válasz: Igen. Abban a civilizációban, amit te "északi civilizáció"-nak nevezel dolgozik pár ember azon, hogy az afrikai, dél-amerikai, ázsiai fejlődő, vagy másképpen harmadik világbeli országok elérjenek egy minimális politikai stabilitást, ami a fejlődő gazdaság alapja lehet és így a javak igazságosabb elosztását eredményezheti. (Ahol megvan a stabilitás, ott értelemszerűen a jóléti társadalom alapjain, és a gazdaság fellendítésén (is) dolgoznak). Mitöbb, az EU-n keresztül a te adóforintjaid bizonyos százaléka is a fejlődő országok fejlesztésére megy el. Meglepődnél, hogy mennyi pénzt költ a "nyugat" ilyen-olyan fejlesztésekre, segélyekre. Mondhatnánk persze, hogy nem eleget, de
a probléma sokszor inkább az (főleg az afrikai országok esetében), hogy az előirányzott összegeket a helyben menedzselő EU kirendeltségek nem tudják elkölteni, mert előrelátható, hogy a helyi kormányzatok (értsd: korrupt politikusok és bürokraták) a segély nagy részét lenyúlják, és így az eredeti projektervre a pénz csak egy töredékét tudnák költeni.
A nyugat tehát már rég felismerte, hogy kötelessége a fejlődő országok megsegítése és erre nem kevés pénzt is költ. És itt egyelőre csak segélyről/támogatásról beszélek, nem üzleti célú befektetésről, mert arról külön oldalakat lehetne írni.
A Bamako rally résztvevői által feleslegesen (öncélúan) felhasznált olajról meg annyit, hogy ez a mennyiség annyira bagatell, hogy említeni sem érdemes. Ezt a "felesleget" bőven ellensúlyozza az a segély (akármennyire is piszlicsáré dolgokról legyen szó), amit a rally nevében eljuttatnak a helyieknek, illetve azok a személyes kapcsolatok, amikből kultúrákon áthidaló személyes barátságok alakulhatnak, amik a másik (ország, ember, egyéni és társadalmi problémái)jobb megértésének alapjai lehetnek és további segítségre/kooperációra ösztönözhetnek.
Biztos van olyan is akit nem érint meg egy ilyen afrikai élmény, de szerintem a legtöbb első alkalommal résztvevő ledöbben az ott tapasztaltakon (és itt gondolok a helyiek messzemenő nyíltságára, őszinteségére, kedvességére és arra a tulajdonságára, hogy szegénységben is tudnak boldogan élni) és egy kicsit átértékeli a saját létézését is. Ilyen emberből meg minél több van Magyarországon, annál jobb.
Szóval a Bamako rally lényege egy kicsit árnyaltabb annál, mint hogy azzal summázuk, hogy "na most megint feleslegesen elfüstölnek egy csomó gázolajat".

@commelauche:

Értelek, de ettől még elfüstölög az a rengeteg olaj. :D Ne érts félre, én is egy jobb és boldogabb világot kívánok nekik! Én arra próbáltam felhívni a figyelmet, hogy ez egy okozati kezelés, nem pedig az ok megszüntetése. Az ok pedig szerintem az észak-dél közti konfliktus, aminek része az is (fentebb található speechlessbook című linkem ábrázolja jól), hogy az észak a délből él, és ha már a bagatell szó szóba került, akkor szerintem az észak "segélye" a délnek a bagatell mennyiség, ahhoz képest az anyag és energiamennyiséghez képest, amit az említett kép is mutat. (És akkor még az említett képre be sincs rajzolva, hogy ezekből a hatalmas nyilakból, amik a déli féltekéből áramlanak észak felé, mennyi változik át és áramlik északról dél felé drogként és fegyverként (csak hogy közhelyes legyek) vissza, az ottani háborúk direkt fenntartásához (mert ez megint csak jó az északnak).

Szóval lebecsülöm a segélyszállítmányokat, és globálisan nézve a dolgot, beláthatjuk, hogy "nó véj!".

Egyetértek, hogy az "észak" és "dél" (bár talán pontosabb a fejlődő, és fejlett országok kifejezés) közötti egyenlőtlenséget a támogatások és segélyprogramok (tehát nem segélyszállítmányok, hanem infrastruktúrát, egészségügyi rendszert, kereskedelmi rendszert, stb javító programok) nem fogják kiegyenlíteni.
Azt az állításodat, hogy az "észak a délből él" vitatnám. Remélem nem haragszol, ha a vita alapjának nem a te általad belinkelt térképet tekintem, ami bár figyelemfelkeltésnek jó, de azért nem tükrözi a teljes valóságot.
Tény, hogy Afrika és Dél-Amerika (ha csak délről beszélünk) hatalmas mennyiségű ásványi kincset exportál, de ezeket az anyagokat Kínában, Oroszországban, Észak Amerikában (és mindenhol a világon)is kitermelik és az árukat a világpiacon határozzák meg. (Tehát kb ugyanannyiba kerül az olaj, ásványok, ércek, mezőgazdasági termékek mindenhol a világon.)
Ezeknek az országoknak tehát megvan a lehetőségük arra, hogy a saját ásványi kincseiket kitermeljék vagy mezőgazdasági terményeit megtermeljék és azt piaci áron eladják. (A védővámok témájába az egyszerűség kedvéért nem mennék bele.) A fejlődő országok tehát piaci áron vannak kompenzálva a kitermelt/megtermelt javakért.
A probléma ott van, hogy a "szegény, elnyomott országok" kormányai, autokratái a fenti termékek exportjából befolyó összegeket nem a népük és országuk, hanem a saját maguk javára fordítják.
Mivel a befolyt összegek a vezető réteget és családjaikat kiválóan fenntartják, ezért nincs hajlandóság arra sem, hogy a saját országuk ásványi anyagait saját bányatársaságok termeljék ki. (Ebben a vonatkozásban igaz, hogy a nyugat kihasználja a fejlődő országokat.)
Mivel azonban ezek az országok teljes függetlenséget élveznek, a saját kezükben van a lehetőség, hogy változtassanak a helyzetükön.
Tehát amit te a "dél" elnyomásának és kizsákmányolásának látsz, az tulajdonképpen a fejlődő országok vezetőinek impotenciája, pénzéhsége és változtatásra való hajlandóságának hiánya.
Mivel a fejlett országok felismerték, hogy a fejlődést (amin most egy olyan utat értek, ami végül az emberek általános jólétéhez vezet) a kolóniális időkből eltanult helyi kleptokrata mentalitás akadályozza, a demokrácia és szabad kereskedelem koncepciójának megismertetését, bevezetését és alkalmazását szorgalmazzák és ezt különböző programokkal (értsd: sok-sok pénzzel és adminisztrációs know-how-al) támogatják.
A fejlődő országokban dúló háborúk, amik instabilitást okoznak és ezért kifejezetten ártanak az általános kereskedelemnek, a nyugat számára nem kívánatosak. (Nem vitatom, hogy a fegyvergyártó cégek profitálnak a helyi konfliktusokból, de a fegyvergyártó cégek nem azonosak a fejlett országokkal.)
A drog célországai nem a fejlődő országok, hanem a fizetőképes jóléti társadalmak, mint az USA és EU. A drog tehát alapvetően a fejlődő országokból a fejlett országok felé áramlik, és nem fordítva.
A teljes kép tehát sokkal bonyolultabb mint amit a belinkelt rich world - poor world térkép mutat, így véleményalkotáskor nem érdemes csak arra hagyatkozni.

En abszolut megertem Pacsker allaspontjat! De peldaul ott van a Forma1, az aztan a merhetetlen es TELJESEN FELESLEGES olaj/benzin pocsekolas! Ez talan egy fokkal jobb...

@Kedves Szomszéd:

Ebben egyet értünk!

Makacsul úgy képzelem az egészet, mint a mi utcánkban: ahol 30-cal szabad menni(elején tábla-játszóutca), és mindenki 100-zal repeszt(pedig van a közelben autópálya). Ez az ottlakóknak miért is jó?

@Kedves Szomszéd: Ne mááár. Én nagyon utálom a Forma1-et, de azt nem merném állítani róla, hogy teljesen felesleges.
A Forma1-ben tesztelt csúcsfejlesztéseket, illetve tapasztalatokat ugyanis az autógyárak később a tömegtermelés során felhasználják. Így lesz később neked egyre biztonságosabb, könnyebb, és megkockáztatom: alacsonyabb fogyasztású gépjárműved.
Én is egyetértek, hogy az esztelen széndioxid kibocsátást (mert gondolom a "feleslegesen elhasznált olaj", amiből ez az egész posztolgatás kiindult erre vonatkozik) meg kell állítani, de nem értem, hogy miért ilyen apró ügyekre húzzátok fel magatokat, mint a Bamako rally, meg a Forma1, aminek még bizonyos kontextusban értelme is van.
Engem sokkal jobban felháborít, hogy az USA energiaszükségleteit 50%-ban még mindig szénerőművek fedezik, vagy - ha már az autóknál vagyunk - , hogy bár a technológia már több mint száz éve létezik, az elektromos autó fogalma csak most kezd beszivárogni a köztudatba.
Tudom, hogy a változtatáshoz sok pénzre, fejlesztésre és időre van szükség, de azt nem tudom lenyelni, hogy egyszerű pénzügyi érdekek miatt ült sok cég olyan fejlesztéseken, amiknek a korábbi alkalmazásával nem biztos, hogy itt tartanánk.
Vagy, hogy az USA ahelyett, hogy a saját energiaszükségleteinek kielégítéséhez megújuló energiára irányuló fejlesztéseket finanszírozna, hadipari fejlesztésekre költ milliárdokat.
Vagy, hogy a MOL akkora erő, hogy a magyar állam nem támogatja bioüzemanyagok gyártását és használatát.
Vagy, hogy amint a társasházak felismerték, hogy jobban megéri saját kazánt működtetni, és sorra lecsatlakoznak a távhőről, a nagypofájú Főtáv eléri, hogy az áfa 25% helyett 18% legyen a távhőszolgáltatásra (ami persze annak jó, aki távfűtéses lakásban lakik, de még jobb a Főtávnak, mert versenyelőnyre tesznek szert az alternatív megoldásokkal szemben), és még azt is megpróbálják beadni, hogy a távfűtés a leggazdaságosabb és leginkább környezetkímélő megoldás a fűtésre.
És még sorolhatnám...
Egy csöppet eltávolodtunk a Bamako rally témakörétől, de amit a fent leírtakkal mondani akartam az az, hogy szerintem nem érdemes ilyen "apróságokkal" foglalkozni amikor sokkal nagyobb problémáink vannak.

@commelauche:

Igazi agymosott technokrácia védő vagy. :D Sebaj, majd rájössz...
Ajánlom olvasásra az ökofilozófia nagyjait, még mielőtt az összes életszerű érvedet kitúrja ez a domináns kultúra, ami jelenleg mindent az eszközök racionalitásával magyaráz. (Ez meg már filozófia, de hát ebben a "kis problémában" (forma1-ben) részt vevő pár millió ember nem arról híres, hogy elgondolkodna dolgokon, okokon és következményeken, "miből van ez és mivé lesz" kérdéseken.)

@commelauche:

Ez így van, ahogy leírtad. Forma1 világában fejlesztett dolgokat ültetik át a kor emberének autóiba. Mivel többek között ezen mérnököknek van meg a (ideális) lehetőségük és a technikai felkészültségük újabb technológiák vizsgálatára. De ugyanúgy a repülőgép ipar is hasonló fejlesztői környezet.

:-) Nem vagyok technokrata, inkább realista. Úgy gondolom, hogy egy társadalmat szakértőknek, tudósoknak (amibe ugye a társadalom- és ökotudomány is beletartozik) a politikusokkal, filozófusokkal karöltve kell irányítani (lehetőleg a politikusokra csak a marketinget, adminisztrációt és a diplomáciát bízva).
Ha erre gondoltál...
Egyébként nekem is imponál a természettel harmóniában élő, "fenntartható" társadalom ideológiája, viszont tudom, hogy ezt csak a technológia segítségével lehet megvalósítani (tisztán a filozófia nem elég).
Megköszönöm, ha ajánlasz egy a realista megközelítésemmel is emészthető alapművet az ökofilozófia nagyjainak egyikétől.
Persze azt is megköszönöm, ha konkrét érvekkel reagálsz az érveimre, hátha a te segítségeddel "rájövök" a fontosabb összefüggésekre.
Az épkézláb érvekre maximálisan nyitott vagyok, szóval itt a lehetőség, hogy legalább egy embert megments az egysíkú gondolkodástól.

@Mityu: Azért nem akartam a továbbmenni a példálózásba, mert a repülőgépiparos példán keresztül a végén még eljutunk a hadiiparig, ami a fenti optimista-tecnokrata demagógiámba nem lenne könnyen beleilleszthető. :-)

@commelauche:

Szerintem sötétzöldnek aztán regényt is írhatsz. Szerintem tiltsuk be a vulkánkitöréseket is, na meg az erdőtüzeket is. ha már liba legyen kövér... :)))

@Mityu:

hülye...

@commelauche:
Példa:
jand.info/2010/01/eroszak/

És nem technológiával megoldható. Többek között ezt és mást is részletesen megtudhatsz Lányi András könyveiből és Takács-Sánta András könyveiből.

@Pacsker: Elolvastam a belinkelt írást, és nem értem miért ezt ajánlottad. Írtam valami olyat, ami arra enged következtetni, hogy nem látom, hogy az erőszak több szinten átjárja a társadalmunkat?
Mindegy, ha már elolvastam, akkor azért megosztom a véleményemet veled.
1) Szerintem az ember zsigereiben van ott az erőszak csírája, amit - mint az összes többi ösztönt - csak nagyon nagy tudatossággal lehet elfojtani, és bódhiszatvai magasságokba kell emelkedni ahhoz, hogy teljesen ki lehessen írtani. Mivel ez az emberek csak igen kis százalékának sikerül, és nem várható, hogy ez az arány megváltozik, ezért feltételezhetjük, hogy az erőszak mindig jelen lesz a társadalmunkban és annak oka az ember maga. Innen kiindulva nem értem, hogy miért demonizálja a szerző az ipari civilizációt? Mert bár nincs kimondva, de úgy van beállítva, mintha az erőszak létezésének oka az ördögi ipari civilizáció lenne, és nem mi magunk. Ez nekem rettenetes nagy hárításnak tűnik.
2) Az ellenérv, amit a szező említ (te is vezetsz autót, stb) nagyon is jogos, és helytálló. Mert aki a egy bizonyos értékrend mellett teszi le a voksát, csak akkor hiteles, ha maga is eszerint az értékrend szerint él. Különben az egész csak üres pofázás. Az az érv meg, hogy "...ha csak (sic) megpróbálnám teljesen elvágni magam a rendszertől, akkor az általam fel nem használt erőforrásokat felhasználná más, és valószínűleg olyan, aki kevésbé van tisztában a felelősséggel, amit ez jelent." egyenesen értelmezhetetlen. Ha ugyanazt az erőforrás mennyiséget én használom fel, aki tisztában van a felelőséggel, az jobb mint ha olyan aki nincs?

@Pacsker: Ez szerintem egy arrogáns kifogás.
3) "Az erőforrások centralizációja, amire civilizációnk épül, csak a fizikai és lelki erőszak különféle formái által lehetséges.". Egyetértek, úgy mint a felette lévő orwelli gondolattal is.
4) "Szembeszállhatunk-e ezzel hatékonyan, és ha igen, hogyan?" Szembeszállhatunk? Mivel, az erőforrások centralizációjával, vagy az erőszakkal? Igazából mindkettővel szembeszállhatunk. Hatékonyan? Az attól függ, hogy melyikkel akarunk szembeszállni, és mi számunkra a hatékony definíciója. Én mindenképpen javasolnám, hogy mindenki először saját magán kezdje a változtatást. És itt nem egy ideológia elméleti befogadására és az arról való pofázásra gondolok, hanem konkrét tettekre, amivel a saját és közvetlenül befolyásolható környezeted jobbá (pl erőszakmentessé) teszed.
Ennyit a cikkről.
Mivel mondtad, hogy ajánlod olvasásra az ökofilozófia nagyjait, reméltem, hogy egy olyan könyvet ajánlasz, amit tényleg érdemes elolvasni.
Továbbra is várok egy konkrét könyvcímet.
De kérlek, hogy ha már ennyi időt és energiát fektettem az olvasgatásba és gondolataim megosztásába, akkor te is tisztelj meg azzal, hogy nem valami harmadrangú szart vágsz hozzám, hanem valami tartalmas művet.

@commelauche:

Ajánlom még Daniel Quinn-t és Vida Gábort is. Már az előbb is ajánlottam két szerzőt, ne lágy mérges, bármelyik könyvük jó.